专访华志坚:中国的历史与世界地位

作者:王煜楠,谢鸿雁

《中美印象》第279期 
【中美印象日前采访了加利福尼亚大学尔湾分校历史系资深教授(Chancellor’s Professor)华志坚(Jeffrey Wasserstrom),华志坚是美国著名的中国当代史研究学家,他对中国的研究兴趣起源于中国抗击运动中学生的角色,并由此延伸至当代中国社会史及比较史学研究。华志坚也为美国主流媒体撰稿,向美国公众介绍更为全面的中国。他同时撰写了多本著作,包括《守夜:处于悬崖边缘的香港》(Vigil: Hong Kong on the Brink)、《哈佛图解中国现代史》(The Oxford Illustrated History of Modern China)以及《21世纪的中国:那些所有人都应当知道的事情》(China in the 21stCentury: What Everyone Needs to Know)。】


中美印象:作为一个颇具盛名的中国当代史学家,您说您的研究兴趣起源于20世纪初中国学生的抗议运动,尤其是在上海发生的(五四运动)。您可以跟我们分享一下为什么您会关注中国历史,特别是这一段时期的历史呢?

华志坚:在对中国历史感兴趣之前,我就已经对抗议运动史本身感兴趣了。实际上,我对世界各地的历史都有所涉猎,但我尤为关注针对革命以及其他社会运动的研究。我觉得这种兴趣可能来源于我的童年生活:那时候的我生活在六七十年代的美国,我的家人常常会上街参加反对越南战争的示威游行。高中时期,我也会参与到一些抗议活动之中。那时候的我其实也没有完全地投入我所有的时间(到抗议示威中),我身边有很多比我付出多得多的人。但从那个时候开始,我就已经对抗议这个主题感兴趣了。

当我在大学时开始学习中国历史的时候,有一个很重要的因素让我对20世纪初中国的学生抗议运动尤为好奇:那个时候中国的各个社会阶层的人都会参加到由学生发起的抗议运动中去,走上街头,声援学生。工人们似乎很天然地认为学生就是应该参与政治表达。但这种情况在美国却截然不同:六十年代和七十年代初的美国学生并没有过多地参与到抗议运动里去,而美国公众也常对学生发起的抗议运动持怀疑态度。(在那个时候的美国)学生运动是常常游离于主流的社会运动和政治生态之外的。

我认为历史研究是很有趣的,尤其是当你为某一历史事件着迷之时,,不论它是发生在本国还是在他国:为什么这件事情是这样,而不是那样的?为什么不同的国家、不同的历史时期会催生出不同的历史事件?这些问题就让我对学生运动尤其关注。

当我前往上海做课题研究的时候,我还在攻读我的硕士学位,主要研究中国历史以及20世纪的上海。这主要还是因为我对革命和比较革命研究很感兴趣,但我也很喜欢上海这座城市:上海有着很不同寻常的历史,它被分成了许多不同的区块(租界),这使得它的政治格局在20世纪初的中国显得尤为特别。当时的我还处于努力学习中文的阶段,而上海的部分地区有许多不错的英文资料可供我学习与参考,所以我很喜欢上海。对我来说,上海不仅是一个有趣的研究对象,更是一个令人向往、宜居的城市。不过,刚到上海时,我还不知道我将选择什么作为研究方向。当时,我以为我会写一本关于20世纪初上海群众运动的书籍,可能有一章着墨于工人罢工,一章关注于学生运动,以及一章关于黄包车夫的暴乱等等。那时的我也学过一些欧洲历史,其中也有很多值得与中国历史相比较的东西,所以我想可能也会写一些关于欧洲与中国比较史的内容。但在上海进行课题研究期间,我的研究兴趣逐渐清晰:我越来越着迷于学生运动,一部分是因为我意识到学生运动的精神对于我所在的大学——复旦大学——的意义,而另一部分则是学生们上街抗议而引以为豪的骄傲。我有一个很好的朋友及导师,裴宜理(Elizabeth Perry),当时,她想要写一本关于工人罢工的书籍,而我就可以更多研究学生运动。真正引发我对于学生运动的研究兴趣的契机则是1986年末,我亲眼见证了一场风暴前夕的学生运动。这场学生运动后来愈演愈烈,发展成天安门事变。

也就是那个时候我真正得以在上海见证一些游行活动,它们的游行路线与二三十年代时别无二致。这也印证了我之前所说的话:研究历史很有意思,因为你总会看见当下一些与发生在过去的历史相呼应的事件,尽管他们有很多不同之处。

中美印象:您是一个精通中国当代史的历史学家,但您也同时致力于连接中国的历史与当下,并将他们放在全球的视角下分析。您认为研究中国的历史和中国当下在世界舞台上的角色有什么样的关系,研究它又能够怎么能帮助人们认识这样一个“远东大国”呢?

华志坚:我认为这种“中国与我们很不一样”的想法很危险。中国的发展历程其实与西方的发展历程很相似,而在某一个特定的历史时期,中国与西方也相互学习,甚至相互影响,也会相互对抗。所以我一直认为做比较是很重要的,我们应该找到那些能够比较的特点;我们不应该期待这些特点是一模一样的,但(比较)这种方法是回答“什么是相似的,什么又是不同的”这个问题很重要的一部分。对于我来说,我一直在我的历史研究中运用比较方法,将不同的地方和时间段放在一起去对比,寻找异同之处。如果我们认为,从某种程度上来说,中国变得和西方截然不同,那我们就错了。但从另一方面来说,中国也并非一成不变。

不论我着迷于哪一个课题,我一直都在做这种对比:什么是相似的?什么又是不同的?对我来说,不论是教学还是历史研究,比较都是一种很直觉、很自然的方法。我一直对城市化历史很感兴趣,而当我们比较世界各地不同城市时,我们总是能够找到它们之间相似和不同地方。中国的城市化历史和西方不完全相似,但也总归有步调一致的时期。我觉得这也是为什么像上海这样的都市有着独特的魅力原因,因为在上海,你总是能够找到一些地方是被中国传统的城市化历程所塑造的,而另一些地方则保留着受英国、美国或法国的城市规划影响的痕迹。

所以从某些方面来说,上海是一个对比较研究来说很完美的研究对象,因为你会发现这些有着不同特点、受不同文化影响的街区就紧邻彼此。但我也对于上海的历史很感兴趣,当我在八十年代中来到上海的时候,我听人们说上海是全中国最繁华的大都市,也保留了很多历史的痕迹;但实际上,我发现那个时候的上海已经和曾经的模样很不一样了——八十年代的上海并不是那么地与国际接轨——但在过去的三十年(从九十年代开始)它又重新地国际化起来,就像过去(二十年代)一样成为中国别有特色的大都市。这就是为什么我专门撰写一本关于上海的专著,去介绍探究它在不同历史时期的模样。(编者注:该书为《世界化的上海:1850-2010》(Global Shanghai: 1850-2010)

我认为上海在19世纪、20世纪和21世纪的时候都很不一样,但很有意思的是,在这三个世纪中,也有一些历史时期的发展与同一世纪其他时期截然不同。二十世纪二三十年代的上海实际上是比五六十年代的上海更加国际化的,而(在八十年代末)又重新国际化起来。而且,在历史事实之外,我也对人们的认知很感兴趣——我不只是对历史中发生了什么感兴趣,也十分好奇人们如何看待历史事件,特别是一些迷思和信念。人们已经习惯认为上海就是应该是与国际接轨,就应该是国际化的。这就是关于上海的一个迷思:即使在上海并不十分国际化的历史时期,,人们也依旧传颂着旧上海的“大都市”形象,这让我很感兴趣。这就是一些能让我特别着迷的想法,我也一直热衷于将不同的历史时期、不同的国家放在一起去做比较;我们也因此很多时候总能够找到相似的历史事件,而也许当你真正深入研究它们时,你也总能找到一些不同点。

二十世纪六十年代是一个全球抗议活动的年代,而学生群体也常常参与其中,(不同国家的)学生活动也常有相似之处。在那个时候,处于文革时期的中国的确是游离于世界舞台之外的;但就算如此,有一些(西方国家的)人们也认为他们是在做红卫兵所做的同样的事情,他们也受到了红卫兵的影响。1989年时世界各地也抗议运动群起——不仅仅是在中国,更是在东欧国家——我就很着迷于这一些历史时刻,热衷于跨时空比较这些(发生在世界各地的)抗议运动。



中美印象:在您颇负盛名的一本著作《21世纪的中国》中,您说中国与美国截然不同,却仍有相通之处——您在这里就做了不同国家之间的比较——但放眼当下,当美国出于大选期间,美国人对中国的负面态度达到历史最高点的时期,您还依旧认为中国与美国之间有相似之处吗?您是否还认为这本几年之前发行的书籍的观点在今天依旧成立呢?

华志坚:在这本书中,我之所以说中国和美国有相同之处,主要是因为作为一个崛起的世界大国,美国在过去也曾与世界其他国家行事风格不同,也曾因此遭受批评。在这点上中国与美国确实有相似之处:现在的中国正在崛起,也正在努力融入当下的世界秩序,但也在尝试去改变这个秩序。说句直白点的话,现在的中国也同历史上的美国一样,行事风格莽撞不羁。就以19世纪为例,那时世界上最具盛况的国际事件不是奥林匹克运动会,而是世界博览会。美国就在那个时候成为欧洲以外第一个承办世博会的国家。

当他们承办世博会的时候,他们尝试举办一场全世界都未曾见过的,宏伟的视觉盛宴。同样的,当中国申奥成功后,北京奥运会不仅仅是中国的第一场奥运会,它的规模在世界范围内都是史无前例的。我们总是能够跨越时空地看到历史事件的相似之处,不是吗?不论中美关系有多紧张,中国与美国总是会有一些相似之处;从某些程度上来说,不论两国的领导人有多不同,我们总是能够去比较这两个国家(的异同)。

习近平行事风格素来稳重,从不轻言,他在演讲中展示出的形象也易于预测;相反,特朗普却引以为豪于他的不可预测和过甚其辞的言论。但从某种程度上说他们都是信仰民族主义的领导人,都想要复兴他们的国家——特朗普的口号是“让美国再次伟大”,而习近平总谈论“中华民族伟大复兴”。他们都着眼于自己国家曾经辉煌的历史时期,并运用这段历史叙事去支持自己的政纲。诚然,中美两国是很不一样的,两国关系在当下这个时刻也非常紧张;但我依旧认为两国拥有诸多相似之处。我在《21世纪的中国》这本书中曾有提到一点,那便是如果我们把视角不局限于中美两国,而是去看看世界其他国家如何看待中国与美国的话,我们就能看到更多的可比较的地方。

我相信一些欧洲国家在看待中国与美国的时候都会说“这就是两个自认为他们可以掌控国际秩序话语权,让全世界都听从于他们的国家,而他们也总觉得自己鹤立鸡群,和世界上其他地方都不一样。”如果我和马丽娜(Maura Cunningham)要再著第四版的话,我想中美关系这一章将会是我们需要修改最多的。
(本文为中美印象原创。转发或者引用请注明来源。2020年10月16日发布。)




来源:中美印象
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